Des changements qui ne font pas l'unanimité

Coucou messieurs dames, je lance un nouveau sujet pour pas perdre la discussion dans le fil.

Il y a deux sujets qui ne font pas l'unanimité dans le jet actuel du nouveau système et ce sont les bonus fixes des archétypes ainsi que la brique condition.

Pour les caractéristiques liées aux archétypes il y a d'un côté l'avis que les caractéristiques élevées sont normales si le personnage est spécialisé dedans et de l'autre l'avis qu'une différence qui vas jusqu'à 50 entre deux personnages est trop élevée surtout sur un d100. S'il est décidé qu'il faut changer les caractéristiques des personnages il faut décider de combien ils seront ajustés.

Pour la brique "Condition" il y a l'avis que cela permet de diversifier le fonctionnement des compétences et permet un aspect stratégique supplémentaire, de l'autre l'avis que c'est ajouter une couche de complexité qui n'est pas nécessaire et risque d'alourdir le combat si tout les joueurs utilisent des compétences à condition potentiellement complexes. Soit les conditions restent libres tel quel, soit elles deviennent limitées à une liste fixe de conditions, soit elles sont enlevées entièrement.

Pas de sondage, juste la discut pour l'instant, voilà, bisous.
Un sondage est à présent ouvert pour les caractéristiques.

Je pense que les dés supérieurs pour la spécialisation n'est pas un mal. Cela permets de dissocier ceux qui veulent qu'un seul rôle, et les rendre LOGIQUEMENT, plus efficace que les polyvalent dans ce dit rôle.

Cependant, je suis d'avis que les grosse spécialisation manque de vrai malus, je trouve le gain trop grand par apport au malus.

Certains ont peur qu'en mettant trop de malus plus personne le prend, mais je pense que si les gens veulent être gros bill dans un domaine, ils doivent accepter qu'ils ne seront pas grobill dans les autres domaines et qu'ils seront en dessous de la moyenne pour donner une équité aux polyvalent.

Par exemple, réduire les PV et la défense.

Ça fait beaucoup, à première vue, mais ça permettrait d'éviter les peurs du "Mj qui s'adapte à eux et augmentent les jets", car ils seront moins tendance à tenir dans les éléments qui leurs concerne pas par apport à d'autres.

Pour ce qui est du rempart, je pense que la resistance doit avoir une limite maximale OU une limite minimale. J'entends par là "Soit on peut pas faire plus de 1 resistance (excepté rempart car il l'a passivement)" soit
"On se prendra minima un dégâts".

Pour éviter que les supports se la prennent dans les fesses, eux bénéficieraient le moyen de donner 2 resistance, 2 dégâts, contrairement à tout les autres rôles qui ne pourraient pas, te pourraient passer outre la limite max pour se donner plus d'importance.

Mais vraiment, je suis contre l'idée de niveller par le bas pour le canon de verre, car c'est le principe d'un canon de verre d'arracher les bouches, par contre, il a clairement pas assez de risque, car oui un canon de verre se doit d'être joué de manière risquée.

(Et les MJ peuvent aussi faire des attaques à distance, Des AoE, des attaques ciblées, etc. Il ne faut pas oublier.)

Pour ce qui est du rempart, il me semble qu'il ne peut pas réellement taper, mais à voir s'il faut l'ajuster.

Pour les conditions, je suis mitigé.
Dans le même temps, c'est "risqué" de permettre une totale libertée d'activation de la compétences, dans l'autre, bah c'est au joueur de s'en rappeler.

"Les MJ n'auront pas à y penser à votre place, si vous n'y pensez pas vous le perdez".

Mais si les joueurs arrivent à faire des chaînes de conditions efficace et qui s'activeraient à chaque tour, cela pourrait peut être en abuser.

Je suis pour des effets "Simple" qu'on puisse additionner à l'idée des briques, mais l'autre situations ne me dérange pas plus que ça.

Je pense que pour le problème des valeurs pour les bonus des archétypes pourrais être réglé en baissant tout les bonus donner par les archétype de 5 (ce qui donnerais un canon de verre avec un bonus de +30 plutôt que +40 ce qui je pense est plus raisonnable.)

Pour la brique condition je ne pense pas ce soit un problème. Si les gens font des conditions trop compliqué, ça ne s'activera pas de toute façon donc pas besoin d'y penser et un joueurs qui pose une condition et qui l'oublie ne peut s'en prendre qu'à lui.

Les valeurs de caractéristiques actuelles ne me dérangent pas, à la limite, baisser les bonus des archétypes avancés? Je le dis sans grande conviction.

pour les conditions je ne suis pas contre. Pour apaiser les inquiétudes à leur sujet peut être cadrer un peu plus la chose.

Billy Sans Ciment a écrit:Je pense que pour le problème des valeurs pour les bonus des archétypes pourrais être réglé en baissant tout les bonus donner par les archétype de 5 (ce qui donnerais un canon de verre avec un bonus de +30 plutôt que +40 ce qui je pense est plus raisonnable.)

Baisser TOUS les bonus  non.
Parce que sinon on va se retrouver avec l'excès inverse, des bonus négligeables pour les persos non spécialisés purs.

Baisser les deux cas qui sont à +25 pour les passer à +20. Et on ne touche pas aux autres.
Mais bon perso les valeurs actuelles ne me choquent pas.

Yul a écrit:Je pense que les dés supérieurs pour la spécialisation n'est pas un mal. Cela permets de dissocier ceux qui veulent qu'un seul rôle, et les rendre LOGIQUEMENT, plus efficace que les polyvalent dans ce dit rôle.

Cependant, je suis d'avis que les grosse spécialisation manque de vrai malus, je trouve le gain trop grand par apport au malus.

Certains ont peur qu'en mettant trop de malus plus personne le prend, mais je pense que si les gens veulent être gros bill dans un domaine, ils doivent accepter qu'ils ne seront pas grobill dans les autres domaines et qu'ils seront en dessous de la moyenne pour donner une équité aux polyvalent.

Par exemple, réduire les PV et la défense.

Le canon de verre a déjà -10 en def
Il avait été proposé de mettre en plus un malus de -2 PV, ce qui ferait miroir au +2 PV du rempart.

Pour ce qui est du rempart, je pense que la resistance doit avoir une limite maximale OU une limite minimale. J'entends par là "Soit on peut pas faire plus de 1 resistance (excepté rempart car il l'a passivement)" soit
"On se prendra minima un dégâts".

je serais plus en faveur du "1 seule résistance non cumulable, sauf pour le rempart qui peut en cumuler deux". Mettre des dommages automatiques minimaux efface en grande part l'intéret même d'une résistance.

Pour éviter que les supports se la prennent dans les fesses, eux bénéficieraient le moyen de donner 2 resistance, 2 dégâts, contrairement à tout les autres rôles qui ne pourraient pas, te pourraient passer outre la limite max pour se donner plus d'importance.

C'est incompatible avec la proposition de limite citée juste au dessus. Et j'avoue ne pas voir l'intéret. On a d'autres options de buff pour que plusieurs supports puissent bosser ensemble, sans compter q'uil y a plusieurs persos à buffer en général.

Pour les conditions, je suis mitigé.
Dans le même temps, c'est "risqué" de permettre une totale libertée d'activation de la compétences, dans l'autre, bah c'est au joueur de s'en rappeler.
"Les MJ n'auront pas à y penser à votre place, si vous n'y pensez pas vous le perdez".
Mais si les joueurs arrivent à faire des chaînes de conditions efficace et qui s'activeraient à chaque tour, cela pourrait peut être en abuser.

Je suis pour une liberté dans les conditions. Après si un joueur arrive à inventer un cycle de compétences, bah perso ça ne me gêne pas. Il faut encore qu'il arrive à le maintenir, on sait tous qu'une rotation parfaite est vite brisée...

Valorius a écrit:je serais plus en faveur du "1 seule résistance non cumulable, sauf pour le rempart qui peut en cumuler deux". Mettre des dommages automatiques minimaux efface en grande part l'intéret même d'une résistance.

Sans parler de dégâts automatique, l'idée serais que les dégâts subis ne pourraient pas être réduits en dessous de 1. Ca éviterais potentiellement les personnages invincibles à moins d'une très grosse attaque qui mettrais n'importe qui d'autre très mal en point d'un coup. (On a eu le cas récemment du tank qui ignorais des attaques à 3 points de dégâts alors que tout le reste se faisait balayer, bon) Ca n'empêcherais pas à quelqu'un d'être solide, vu qu'il réduit toujours les dégâts, en revanche ça l'empêcherais d'être complètement invulnérable.

Pour les supports, ditto, il avait été proposé après la seconde session de test que l'on puisse cumuler les buffs d'effets (c'est à dire plus de dégâts infligés, subis, etc) jusqu'à 2 pour éviter que les compétences de support soient condamnées à ne mettre que précision et protection, par exemple.

Valorius a écrit:Je suis pour une liberté dans les conditions. Après si un joueur arrive à inventer un cycle de compétences, bah perso ça ne me gêne pas. Il faut encore qu'il arrive à le maintenir, on sait tous qu'une rotation parfaite est vite brisée...

Pareil, je préfère la liberté totale. Les limitations actuelles font qu'on ne peut pas remplir une condition en dehors de son tour et qu'on ne peut avoir qu'une seule compétence avec condition d'active donc au pire on aura quelqu'un qui déclenche deux compétences en même temps au prix d'un de ses tours qu'il a passé à activer sa compétence, au mieux on a un traité de l'excogitation, wouhou.

Personnellement, à la première lecture et avant de voir les fiches, je pensais que l'archétype "supplémentaire" faisait passer (par exemple) la défende de +15 à +25 (de défenseur à rempart) et non 15+25 => 40.
Je trouve en effet 40 trop grand, il faudrait, au lieu de rajouter masse points, simplement rehausser le niveau de 5 à 10pts supplémentaire de sorte que ça n’excède par 20/25.

Pour le reste je me fie à votre jugement.

C'est incompatible avec la proposition de limite citée juste au dessus. Et j'avoue ne pas voir l'intéret. On a d'autres options de buff pour que plusieurs supports puissent bosser ensemble, sans compter q'uil y a plusieurs persos à buffer en général.

Pour expliquer le point de vue est que tout le monde peut s 'auto buff. Donc si la resistance est limité à 1 comme la puissance ; Le support ne peux pas donner ces améliorations de façon plus "efficace" que les joueurs qui eux ne seraient pas support, et deviendrait juste des DPS moins bon.

Lelevin a écrit:
Sans parler de dégâts automatique, l'idée serais que les dégâts subis ne pourraient pas être réduits en dessous de 1. Ca éviterais potentiellement les personnages invincibles à moins d'une très grosse attaque qui mettrais n'importe qui d'autre très mal en point d'un coup. (On a eu le cas récemment du tank qui ignorais des attaques à 3 points de dégâts alors que tout le reste se faisait balayer, bon) Ca n'empêcherais pas à quelqu'un d'être solide, vu qu'il réduit toujours les dégâts, en revanche ça l'empêcherais d'être complètement invulnérable.

Pour les supports, ditto, il avait été proposé après la seconde session de test que l'on puisse cumuler les buffs d'effets (c'est à dire plus de dégâts infligés, subis, etc) jusqu'à 2 pour éviter que les compétences de support soient condamnées à ne mettre que précision et protection, par exemple.

Qu'un tank soit le seul à pouvoir encaisser une grosse attaque de boss ne me choque pas, c'est un peu la spécificité des tanks :)

Et ok pour les buff à deux stacks, je n'avais pas vu la règle qui interdisait ça. Cela me semble bien.

pour le "tout le monde peut s'auto-buff", il faut encore avoir choisi une compétence qui serve à ça.

Lerith a écrit:Personnellement, à la première lecture et avant de voir les fiches, je pensais que l'archétype "supplémentaire" faisait passer (par exemple) la défende de +15 à +25 (de défenseur à rempart) et non 15+25 => 40.
Je trouve en effet 40 trop grand, il faudrait, au lieu de rajouter masse points, simplement rehausser le niveau de 5 à 10pts supplémentaire de sorte que ça n’excède par 20/25.

Pour le reste je me fie à votre jugement.

Désolé Lerith de te contredire, mais sur le coup je suis dans le camp de ceux qui souhaitent des archétypes bien tranchés et significatifs. :)
Un archétype de base faisant +15, l'archétype avancé doit au moins faire autant. Soit 30 en tout minimum. Actuellement les deux extrêmes seraient à 35 si on retient la réduction à +20 proposée pour rempart et canon de verre.
Sinon se spécialiser n'a aucun intéret.
D'autant plus qu'on a déjà évoqué des handicaps significatifs  pour les deux spé attaque et défense qui sont les seuls à avoir de tels bonus.

Et qu'on ne me réponde pas que la solution serait de réduire tout le monde. Le système me plait parce qu'il est souple et donne des identités fortes aux profils. Et aussi parce que les bonus sont significatifs et permettent de réduire fortement l'impact du random dé sur des actions choisies.
Niveler par le bas conduirait juste à uniformiser les profils et à redevenir esclave du hasard.

Ne t'excuses pas de donner ton avis, cependant je maintiens.

Si on commence à donner des +40 sur un dé 100, en gros, le mec réussit à tous les coups, sachant que les "mobs de base" sont à 30, y a plus aucun risque d'échec (par échec je n'entends pas "action ratée" mais "possibilité de l'adversaire de parer") dans ce cas là à quoi ça sert ? Autant n'affronter que des boss ou bien partir du principe qu'on roule sur les adversaires "ordinaire", même plus besoin de jouer le combat c'est plié.

25 maximum, c'est bien. A moins de faire un échec critique, le "gros attaquant" tapera tout aussi fort sur les mobs de base sans frustration, mais il n'y aura pas ce sentiment de rouler sur tout ce qui n'est pas un boss.
Je comprends la volonté de mettre un impact aux spécialités, mais je refuse de jouer une réussite quasi systématique.

Un archétype avancé doit être "avancé" et non "doublé", c'est comme partout plus tu progresse plus la progression ralentie. +15 en attaque, +10 attaque avancée, soit 25 maximum.
Et ça marche pour tout, 25 c'est largement suffisant, c'est quand même 1/4 du maximum (soit 100) garanti, je trouve ça plus que généreux.

Lerith a écrit:

Un archétype avancé doit être "avancé" et non "doublé", c'est comme partout plus tu progresse plus la progression ralentie. +15 en attaque, +10 attaque avancée, soit 25 maximum.
Et ça marche pour tout, 25 c'est largement suffisant, c'est quand même 1/4 du maximum (soit 100) garanti, je trouve ça plus que généreux.

Ton raisonnement se défend, mais j'y vois un problème qui va demander d'adapter les bonus d'autres archétypes avancés.
Si on met un +10 à la place du +15 des archétypes purs, il va falloir réduire le bonus des classes Support.
Sinon on va se retrouver avec un Support DPS qui tape à +20 et un pur DPS qui tape à +25. Ce ne serait pas équilibré.

Le décalage de 10 entre le bonus final des "purs" et celui des hybrides était un bon équilibre et doit être conservé. ça implique de réduire le bonus du Saboteur et du Sapeur à +5.

Avec ce qui se disait j'ai testé en diminuant les bonus des archétypes avancés de 5.
Ca nous donne:
Défenseur pur à +35 def
Défenseur normal à +25 def
Attaquant pur à +35 atk
Attaquant normal à +25 atk
Soigneur à +15 def
Support spé buff à +10 atk et +5 def
Support spé débuff à +15 atk

J'ai aussi modifié quelques archétypes dans le tas, pour ajuster:
- Rempart et Canon de verre n'ont plus de malus en Atk/Def et ont à la place 2 pvs de moins (Donc pas de PVs bonus pour le Rempart, et -2 PVs pour le canon de verre). Le rempart reste très résistant mais a moins le potentiel d'être soigné très fort même si c'est léger, et le canon de verre deviens visiblement moins solide que les autres, à armes égales il tomberas une attaque plus tôt que ses compagnons environ.
- Les archétypes de base et avancés de Support sont modifiés pour que les briques soient offertes à partir du moment où elles sont au moins en partie support, plutôt que purement support.
- "Régénérateur" donne maintenant 1x prolongation si soins sur la durée et diminue le coût de "guérison" de 1
- "De masse" gagne un PV bonus, wouhou.

Le doc avec les modifications, ce sera peut être plus parlant

Et du coup, j'ai ouvert un sondage pour savoir quelle option les gens préfèrent. Je vous invite à faire vite, je ne l'ai mis que pour un jour, ahah.

Je reste sur mon avis avoir bonus de 40 sur un des 100 est exagéré et que c'est trop.
Comme dit Lerith ça retire tout difficulté sur les trash mob et autant ne plus en combattre si ils deviennent des sac de sable.
Je pense qu'on devrait plafonner le bonus permanent a +25 ou +30 grand max quitte a créér un buff pour augmenter ça sur un certain nombre de tour si vraiment ça dérange trop quelqu'un de ne plus avoir 100% de chance de réussite.

Avoir un bonus de +25 sur un dès 100 c'est déjà 1/4 du dés maxi....alors oui quand vous regardez les chiffre comme ça ça vous fait peut être "Petit" mais je pense qu'aucun de nos perso est un "dieux" qu'il faut prendre en compte la fatigue, les accident, le stress, les erreurs d'etourderie toute ces petites choses qui font que le sans faute n'existe pas.
Je comprend que vous vouliez pas que vos perso soient ridicule mais en réalité sur le terrain rien ne se passe jamais comme il faut ou comme un entraînement.
Enlever cette marge d'erreur a nos perso en créant des bonus a presque 50% de la valeur du des maximal l'enlève trop a mon gout.

Moi je serais pour plafonner genre:
archétype full spé a +25 avec malus de - 5
Et archétype non spé : +15

J'ai voté pour "autres".

Si je regarde le canon de verre actuel, il commence avec +40 en attaque. Ca me parait, comme déjà souligné, beaucoup trop. Même raisonnement avec le rempart qui possède +40 de défense. Et les malus ne sont, pour moi, pas suffisants.

Je pense qu'il faudrait accorder les bonus d'archétypes par tranches de 10, pour un total de +20 pour un personnage spécialisé dans son domaine.

Et garder les archétypes avancés comme le rempart ou le canon de verre, davantage spécialisés, mais avec un malus conséquent.
Par exemple :
-Un rempart, spécialisé dans la protection, infligerait automatiquement 1 dommage de moins.
-Un canon de verre, téméraire parmi les courageux, subirait 1 dommage de plus de chaque attaque.

Ca les obligerait à investir, si ils le veulent, davantage de points dans - respectivement - l'attaque et la défense, où ils sont plus faibles que les autres. Ca collerait pour moi davantage à l'esprit de ces archétypes.

J'ai mit autre, car mon opinion rejoint celui de Sonozaki (je ne vais pas faire de paraphrase !)
J'irai jusqu'à 20/25 maximum dans un bonus quel qu'il soit, et un bonus de 20/25 se doit d'avoir des malus conséquents à côté, j'ajouterai même en exemple supplémentaire des restrictions de briques :

Ex : Bernard spé tank qui se prend aussi une brique soin rang 1 (donc en gros le soin gratuit en PM) il devient increvable, même si il tape comme une moule asthmatique il peu se faire seul le boss à l'usure, quel qu'il soit.
Se spécialiser au point de devenir une brute dans un domaine devrait avoir des répercussions sur les autres, et limiter voir fermer certaines portes. Je sais que vous vouliez de la liberté mais bon !

Je rejoint l'avis de Sonozaki et Lerith

Y'Chap a écrit:
Je pense qu'on devrait plafonner le bonus permanent a +25 ou +30 grand max quitte a créér un buff pour augmenter ça sur un certain nombre de tour si vraiment ça dérange trop quelqu'un de ne plus avoir 100% de chance de réussite.

Avoir un bonus de +25 sur un dès 100 c'est déjà 1/4 du dés maxi....alors oui quand vous regardez les chiffre comme ça ça vous fait peut être "Petit" mais je pense qu'aucun de nos perso est un "dieux" qu'il faut prendre en compte la fatigue, les accident, le stress, les erreurs d'etourderie toute ces petites choses qui font que le sans faute n'existe pas.
Je comprend que vous vouliez pas que vos perso soient ridicule mais en réalité sur le terrain rien ne se passe jamais comme il faut ou comme un entraînement.
Enlever cette marge d'erreur a nos perso en créant des bonus a presque 50% de la valeur du des maximal l'enlève trop a mon gout.

Alors déjà avec la modif on serait à + 35 pour les archetypes ayant le plus de bonus (et ils ont des malus pour compenser). Ce qui est très loin de 50% ou d'un "100% de réussite".
Et il suffit de voir ce qui se passe vraiment en event pour se dire que les dés se chargent largement de niveler nos performances. Hier soir la moyenne de rand du groupe devait plafonner à 12 sur 30... Même avec un +35 si tu as la poisse au dé tu rates...
Nos persos ne sont pas des dieux, mais ce sont des aventuriers entrainés. La version 2 avec réduction de 5 et malus PV me parait équilibrée.

Il ne faut pas oublier aussi que le but est le fun, d'avoir un systeme qui nous permette de gérer un combat sans galérer, mais en conservant un aspect épique et de la souplesse. Mettre des limitations partout n'apporte rien hormis de la frustration.

PS: Lerith, tu n'as jamais vu un paladin finir tout seul le boss alors que le reste du groupe est tombé?

Sur une difficulté rand 50 comme 80% des cas un +35 pour moi fait plus de 50% de réussite.
Ça revient à une difficulté rand 15 ou plus donc 15% de chance d'échec donc on est pas loin des 100% de réussite comme j'ai dit :)

Je pense que simplement réduire les bonus des archétypes avancés de 5 est suffisant pour équilibrer le problème de difficulté des rands. Effectivement si on part sur une horde de gremlins ils seront facile à toucher et je pense justement que le principe des trashmob est de drainer les ressources des pjs avant le potentiel boss qui lui ne se laissera pas toucher aussi facilement. Mais si les trashmob en question sont trop résistants ça donne une impression de pédaler dans le vide et de dépenser des ressources pour rien. Et pour Bernard le paladin... Itaru à testé cette état de fait et effectivement il ce fait très peu toucher et résiste très bien au dégâts mais sur le principe il ne peut juste pas gagner parce qu'il finira forcément par rater des jets prendre plus de dégâts et ne pourra que choisir de ce soigner. En gros ça devient juste un combat de temps parce qu'il faudra peut-être 100 ou 1000 lancer de dé mais ça reste ce fameux bernard qui perdra si il est contre plusieurs personnes. Sinon les autres modifs des archétypes me semble cool aussi!

On pense beaucoup aux deux archétypes qui ont les plus gros bonus, mais pas aux autres dans cette discussion je trouve.
Si on diminue les bonus rempart/canon de verre à un total de 20, qu'en est il des autres? Si on réduit par exemple le frappeur à un total de 10, son bus serait insignifiant, encore moins impactant que sur le système précédent, et si on le met à 15, est ce qu'une différence de 5 points justifie vraiment de prendre un archétype qui inflige des malus?
Et c'est encore pire pour un débuffeur, il se retrouverais à soit à 0, soit à 5, soit à 10, il faut pas oublier qu'il doit réussir des jets d'attaque lui aussi.

Mais pour moi le plus insultant dans le tas c'est que avec des bonus pareil n'importe qui rattrape un dps avec un buff, n'importe qui rattrape un tank avec un buff, c'était un autre problème que j'avais avec le système précédent.

Après je conçois qu'une limite aux buffs qu'on puisse donner soit utile. Mais j'aurais plus tendance à les mettre à 25 pour attaque/défense et 2 pour le reste.

Si on limite les buff / débuff dans les compétences, ne risquons nous pas, de par la progression, de se retrouver à terme avec plus de points que de possibilités ?

Faejine a écrit:Si on limite les buff / débuff dans les compétences, ne risquons nous pas, de par la progression, de se retrouver à terme avec plus de points que de possibilités ?

Une compétence de rang 3 a 11 points, en supposant que le support soit un bienfaiteur ou un saboteur, il pourrais avec ces 11 points acheter 5 fois les briques d'attaque ou de défense maximum. Du coup, à moins qu'il ne mette un contrecoup suffisant pour acheter une 6ème fois la brique (ce qui demanderait 4 points en plus donc au choix ce serait 8 pvs drainés, 2 pms drainés, 40% de chance de rater ou un tour passé + un tour à canaliser) il ne risque pas d'être limité, en supposant que la limite reste à 25. Si on met moins oui par contre, il sera possiblement limité.